【薄熙来案庭审现场文字实录二十二】@济南中院

辩护人：你在回答第一辩的过程中讲了，你在第二次见薄熙来的时候讲了薄瓜瓜在外学习，家里困难。昨天你讲了你和薄熙来是上下级，除了工作你们有无私下来往？

证人：没有。

辩护人：你和薄谷开来有无私下交往？是否朋友？

证人：谈不上朋友，因为薄谷开来对规划和建筑比较感兴趣，和我谈得来，我们有过钻研的事情。

辩护人：那你如何知道她家孩子在外学习开销大，家里很困难？

证人：这是我自己的想像，在外学习花销很大。

辩护人：你说两次见被告人的时候都讲了，这笔钱由于涉及涉密工程，钱不好处理？

证人：我说的是钱转给大连市政府不好处理。

辩护人：不好处理是什么意思？

证人：这是我想像的，因为我不懂财务，我只是感觉不好处理。

辩护人：请款时你找的谁？

证人：找的薄熙来，最后找的李某某。辩护人：钱通过李某某拨出来的？

证人：是。

辩护人：李某某在明知是涉密工程的情况下能够拨出钱来，为什么他就不好收回去处理？

证人：这件事昨天说的很清楚，必须先向薄熙来汇报，汇报完后由薄熙来找李某某，我不能直接找李某某。

辩护人：你说马某某没有说，是你自己想的，你自己认为要向薄熙来汇报？

证人：是。

辩护人：这完全是出于你自己的考虑，没有任何强制要求？

证人：是。

辩护人：你刚才说你提你的想法是第二次见薄熙来的时候？

证人：对。

辩护人：你见薄谷开来是第二次见薄熙来之后见的她？

证人：是。

审判长：公诉人有无补充发问？

公诉人：有。首先，关于工程的问题，工程是个涉密工程，是薄熙来交待给你办的？

证人：是。

公诉人：当时怎么交代的？

证人：交代给我说这是涉密工程，不仅薄熙来，上级领导也告诉我这是涉密工程，虽然没有签保密协议，但给我提了保密要求，不允许对外说这件事情。

公诉人：后来你说按薄熙来要求向李某某汇报，当时如何向李某某说的？

证人：我没和李某某详细说工程的情况，只是按薄熙来的指示，需要多少钱。李某某说工程的具体情况我不想了解，我按照领导指示，该给多少钱给．多少钱。

公诉人：你觉得涉密工程为什么要向薄熙来汇报？他当时已经调任辽宁省省长了。

证人：这是薄熙来交办给我的，没说别人负责这个事，我只能向他汇报。

公诉人：当时薄熙来作为辽宁省省长，有无对大连市管理监督的权力？

证人：因为是上下级关系。

公诉人：你在第二次向薄熙来说500 万的时候，辩护人问你提到咨询的事，这是怎么回事？

证人：我说是不是可以以咨询的名义打到某个设计单位。

公诉人：是否真有咨询这个事？

证人：没有，这事没发生。

公诉人：为何要提咨询的事？

证人：我想怎么样处理这个款项。

公诉人：以此为名义？找个理由？

证人：对。

审判长：被告人有无补充发问？

被告人：（问证人）按你说法，第一次你找我时，我说的是再研究还是再考虑？

证人：考虑。

被告人：第二次你又去找我，我就同意了？

证人：是。

被告人：第二次你找我同意，你说了什么？

证人：我说这是涉密工程，资金比较安全，是否可以留作家用。

被告人：当时谈到我儿子在外读书，薄谷开来陪读，有困难，有这内容么？有这话吗？

证人：有。

被告人：第二次你说我以什么理由就收下了这笔钱了，还说别的了吗？

证人：没有。

被告人：你原来的笔录是否实事求是？证人：实事求是的。

被告人：你告诉我马某某还问我对这笔钱如何处理，有什么意见，告诉我这个话了吗？

证人：我说这件事全部向你汇报，然后他就要你的意见。

被告人：这话你跟我说了没有？

证人：跟你说了。

被告人：你过去在笔录中讲到这段情节了吗？

证人：记不清了，我今天在法庭上说的是事实，笔录细节记不清了。

被告人：你跟我说过马某某说，第一要把这钱交给大连市政府，第二让你问我的意见？

证人：我说只能请示你的意见。

被告人：马某某要你征求我的意见，而且你当面给我说了？

证人：是。

被告人：证人，你与开来讲话的时候是你先把这个事情讲了，还是开来直接和你说，你不用说了，她都知道了？

证人：我先提的有500 万元工程款，然后开来给我打断话，说她知道了。

被告人：因为你坚持一定要向我汇报，你是否跟马某某说过不能向大连市领导汇报？证人：因为大连市领导不知道这个涉密工程的具体情况，所以我不能向大连市政府领导汇报，我说我只能跟薄熙来汇报。

被告人：向李某某说过这个工程是涉密工程吗？

证人：知道。

被告人：李某某本身知道还是你跟他说的？

证人：我没有跟他说，我不知道他从哪知道的是涉密工程。

被告人：李某某在没有跟你接触之前就知道这是涉密工程？

证人：我无法判定他是否知道这是涉密工程。

被告人：你的感觉是否知道李某某是否知道这是涉密工程？

证人：我无法判定。

被告人：你与李某某请款的时候有无提涉密两个字？

证人：没有。

被告人：你对李某某没有提到涉密，那么李某某当时是怎么说的？拿起笔来就签了字吗？

证人：开始说说你在电话里已经向他交待清楚了。

被告人：李某某跟你说我在电话里已跟他交待清楚了？

证人：对。

被告人：也就是说你单独见李某某的时候没有再提涉密吗？

证人：十几年前的事了，我确实是记不清楚了。

被告人：李某某当时拿起笔来把这个事儿给签了，在签字之前李某某问过你什么？

证人：记不清楚了。

被告人：他有没有可能啥也不问拿起笔就签？

证人：他不是当着我的面签字。

被告人：你要请一笔款，你是怎么向李某某表述的？

证人：我就说有个工程需要这笔款，然后他说我知道了，领导已经给我打电话了。

被告人：我有没有嘱咐你这个项目对李某某保密？

证人：没有。虽然你没有嘱咐我对李某某保密，但在交待这个任务给我之前，已交待我这个项目是个涉密工程，不要跟任何人说。这是个大前提了，虽然你没说要对李某某保密，但我也没有给他说。

被告人：你的判断是我对李某某还在保密？

证人：我没有这个判断。

被告人：证人，这个事情时间很长了，你对这个事情记忆还很清楚吗？

证人：主要细节还很清楚，但太具体的我记不清楚了。

审判长：公诉人对证人证言有无意见。

公诉人：证人当庭证言与之前笔录一致，应予采信。

审判长：被告人对王正刚证言有无意见。

被告人：证人证言实际上自相矛盾，他所说的这些证言和客观现实也差距太大，并且是不符合常理的。首先，这个事情不符合事实，不符合常理，按照王正刚昨天回答来说，他第一次找我我没有答应，他也没有说别的，第二次也没说任何理由我就答应了。第二，他在之前他从来没有给我送过钱，也从来没听过我收过钱，在这种情况下他怎么能够断然把这5 的万元给了我，就提出这个建议呢？再有，他让我收钱，总得说出一些理由来，他刚才讲因为我老婆孩子在外面，他想给我补贴一点家用，这个理由对一个领导干部来说，能是一个打动他人心的理由吗？要知道，我的大儿子也是在国外留学的，而且我从来不担心他有什么困难。还有，谷开来的收入情况非常好，谷开来证实她共办有5 个分律师所，经济情况非常好。还有，谷开来还给我说瓜瓜也很优秀，有奖学金，我有什么理由担心他们有什么困难呢？王正刚说他给我送钱的理由，如果说我收500万元，我．总得思考、策划，对于一个贪污犯来说他．总得想想这笔钱还有谁知道吧？收这笔钱安全不安全吧？我觉得王正刚当时如果对领导负责的话，总得保证我的安全吧。涉及到李某某的问题，李某某当时是否知道涉密，刚才王正刚一再否认没给李某某提过涉密的事实。但两次笔录清楚地写着他去找过李某某请款，给李某某讲过这是领导安排的涉密工程，李某某还回应他既然是涉密工程，就不问了，拿起笔来，就给签字了。试问，李某某在完全不问的情况下就能签字吗？如果我在这之前已经给李某某把情况说清楚了，对涉密情况了如指掌，那么我有没有胆量把这500万元再揣到自己兜里？